TOPページ子供>「働く女性が皆そうだとは思わないでほしい。」のまとめ

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2010年9月7日 9:1551003192011年8月30日 17:05
発言小町「働く女性が皆そうだとは思わないでほしい。」から引用
働く女性が皆そうだとは思わないでほしい。 isii

私もこどもを保育園に入れています。
でもこどもがかわいそうだという気持ちはあります。

他トピで、こどもを保育園に入れることについて、『0歳から入れた方が泣かれずに楽』『全くかわいそうではない・かわいそうと思うことがかわいそう』などなどの意見を読みましたが、それって親に都合の良い意見ですよね?私はこどもに対して申し訳ないという感情はあります。なので上記の意見を読むと『違う』と思います。

もちろん、家計の事情でどうしても働かざるを得ない母親も一部いらっしゃると思います。働くこと自体は悪いことではないはずです。でも、だからってこどもに対して『申し訳ない』の感情は湧かないのは母親として不自然ではないでしょうか?それって、『かわいそうではない・だから私が働くことに何の問題もない』と自分を正当化してるだけではないでしょうか?そして時々矛先が専業主婦に向いてしまう・・・

だって、母親より他人に抱っこされることを喜ぶ赤ちゃんはいませんよね?(普通の常識ある母親であること前提)
母親と離れて過ごすことを喜ぶ赤ちゃんはいませんよね?

それらの気持ちを叶えていないのだから、やっぱり『かわいそう』とは言えるのではないでしょうか?
働くことに自信を持つ、生き生きと働くことは素晴らしいと思います。私も今の仕事がやりがいがあり好きなので辞めたくはありません。
でもこどもを犠牲にしていることは事実なのに、『全くかわいそうではない』『預けた子の方が良い子になる』など働く自分を正当化する意見はどうかと思います。

働く女性が多いこのサイトではこういう意見は消されてしまうのでしょうかね・・・でも働く女性が皆そう思っていると思われるのが耐えられず書き込みしてしまいました。




 

<最も反響のあったレス>

保育・教育の現場から、一言 2  現場の人間  2010年9月9日 17:50  
 
1歳になる前から終日保育園に居るお子さんには、パパ・ママの顔を書きましょう、というとおばあちゃんか保育士さん、病後保育のシッターさんの顔を書いてしまうことが珍しくありません。担当の保育士達が「ママ、メガネさん掛けてたかなかな〜?」など、ヒントを出してママさんの顔にするということも多々あります。まだその子が集団に長時間入るのに適切な年齢に達していない顕著な例です。また、自分の子供が何が出来るようになって、何がまだ出来ないのかを殆ど知らない、子の特性を保育士が一番に発見しているという現実です。他人に子育てを殆どしてもらっている現実を認めないママさんが多いです。
プロの手に委ねたり、集団に入れるのは子供の成長に大変重要なことですが「時期が早すぎる・時間が長すぎる」は子のためではなく、親の都合であることを認識するべきでしょう。無理な正当化は親子の心の距離を作りかねません。

働く女性は大歓迎ですが、自分の子育てを時には謙虚な気持ちで振り返り、子と向き合う時間を誰よりも大切にして頂きたいと心から思います。

そして日本の社会・会社に、もっとママさんの働き方の工夫・理解が欲しいです。


現場の人間さん、いい事言った!  ろっきー  2010年9月9日 22:58  
 
現場の人間さんがとってもいい事言ってます!

勿論、働く女性も保育園の存在も賛成です。
でもその前に、母親として知っておいて損はないと思います。


現場の人間さん  異邦人  2010年9月10日 0:30  
 
最後のコメントの「もっとママさんの働き方の工夫・理解が欲しい」というあたりで??と思いました。
なんで母親だけなのですか?とても欧米の幼児教育を見た人の意見とは思えません。

本当に教育現場にいる方ですか?

あ、30年も教育現場にいるということですから、30年前のかなり古い価値や理論しか頭に入っていないということなんですね。
でも、社会のあり方もそれに伴う価値観も30年前とは大きく変わったのですよ。
「老いたるものは去れ」。それだけです。


二回目です  元保育士  2010年9月10日 9:18  
 
現場の人間さん」のレスを拝見して、この問題の本質が明確に記されていると思いレスします。

私は保育園で働いていた者として現場を知ったうえで、前レスで「可哀想」「自分の子供は乳児期に保育園には絶対に入れない」とレスしました。乳児期に入れたくないのに入れなければならない現状のママさん達に失礼な書き方をしてしまったと反省しています。

現場の人間さん」のレスを皆さんによく読んで頂きたいです。
問題は「可哀想」と思うか、思わないか?などという問題ではないと思います。
問題なのは「日本には親が働く環境が整っていない」ということです。
でもこの問題は簡単に解決する問題ではありません。

乳児期に母親(家庭によっては父親、里親)から離れることが良くないことは乳幼児の心理学を学べば明確な答えが出ています。

でも働かなきゃいけないのです。でも、しなくても良い努力を乳児にさせている認識を持って「可哀想、ごめんね」ではなく「頑張ってくれてありがとう」の意識を持って下さい。

保育園は「躾」はしますが「育てる」のは親です。
皆さんが保育園に抱いている幻想を捨てて下さい。


現場の人間様、同感です!!  切干大根  2010年9月10日 10:31  
 
私も可哀想と思ってしまうタイプで、子供が8歳5歳になりましたが、なるべく負担をかけないよう(お帰りと言ってあげるため)夜間の仕事を始めました。それでも、子供は「寂しい」と言うこともあります。

海外を引き合いに出される方がいますが、社会のあり方からして違うのです。社会が「子育て」を前提に考えられています。子供に過度の負担がかからないように、男女共働きやすくなっていますし、制度もきちんとあり、周囲の理解度も高い。

私の妹の子供は6ヶ月。大企業で1年間は時短勤務ですが、8時間も保育園にいます。一年後は10時間以上でしょう。
可哀想じゃないですか?

保育園が悪いわけでも、働くのが悪いのでもない、制度がきちんと整ってないんです。また、周囲の理解度が非常に低い。再就職も難しい。

保育所の整備、待機児童を減らすこと、病児保育に力を入れる前に、是非その辺を改善して欲しい。
そうでないと、全ての負担が、小さい子供たちに行ってしまいます。
専業主婦は叩かれる傾向がありますが、周囲の理解やより一層の時短勤務が普通になれば、きっと減りますよ!主婦嫌いの方々、ご一考の価値ありです。


現場の人間さんに質問させてください 1  elle  2010年9月10日 11:58  
 
私は母仏人、父日本人で、日本在住の仏国籍。三児の母で専業ママです。
母は仕事を持っていたので、私は0歳から保育園と仏人ベビーシッターに世話をしてもらい育ちました。母との関係は良好です。
私は3歳未満児の集団保育を肯定も否定もしませんが、長時間の集団保育が子供に良くないという意見を理論的に深く理解したいので、質問させてください。

>母親か父親どちらかが交代で毎日16〜17時ぐらいにはお迎えに行きます。
日本でも子供が未就園児の年齢の場合は時間短縮制度がありますし、0歳児の延長保育は認めていない自治体が大多数です。仏国と保育時間は違わないと思いますが、顕著に子供に影響は出ていましたか?

親子の接触によりあらゆる感情を発達させるべき時期ですので、
「親」と子の接触でなければならない理由は何ですか?おばあちゃんと子、近所のお姉さんと子、保育士と子、ベビーシッターと子、ではダメな理由は何ですか?子供は実の親ではなくても、何者かと愛着形成できれば良いのでは?1日10時間他人に預ける場合、その他人と愛着形成すれば子の発達に問題はないように思いますが違うのですか?


現場の人間さんに質問させてください 2  elle  2010年9月10日 12:08  
 
>パパ、ママの顔を書きましょう、と言うと、おばあちゃんか保育士さん、病後保育のシッターさんの顔を書いてしまうことが珍しくありません。

おばあちゃんや保育士さん、シッターさんから愛情をもらっているからその人達の顔を書いているのですよね。ママの顔も書けるのであれば、問題がないように思いますが、ママの顔をすぐに書けなかった子供は将来何か問題が起こりますか?

>自分の子供が何が出来るようになって、何がまだ出来ないのかをほとんど知らない、子の特性を保育士が一番に発見しているという現実です。

日本のサラリーマンは週休2日で、祝日も月に1回はありますが、その時に一緒に過ごしているのに子の特性はわかっていないのですか?また、日本の保育園では保育士と親との間で子の様子を伝えあうノートはやりとりしないのでしょうか。

>他人に子育てをほとんどしてもらっている現実を認めないママさんが多いです。

10時間も預けているのに「自分で子育てをしている」と現場の人間さんに言い張るということですか?また、仮に他人に子育てをしてもらっているとして、明らかに問題があるのですか?


現場の人間様  そらまめ  2010年9月10日 12:35  
 
あなたは「保育・教育の現場」の人間でしょうが、ママ友やPTAがらみの「母親社会」の現場の人間ではないし、ましてや働いて給料を得るための「職場」という現場の人間でもありません。
「夫婦関係」の現場の人間でもないし、夫や夫の親も含む「家族・介護」の現場の人間でもないし、高等教育の現場の人間でもない。

でもね・・・ごく普通の働く母って、これらの要素に全部またがった領域に生息しているのです。
そこで子育てしているのです。

とある現場の、とある状況における、限定された理想像「だけ」をおっている存在じゃないのですよ。

>そして日本の社会・会社に、もっとママさんの働き方の工夫・理解が欲しいです

今の日本社会って、大卒の若者は就職できず、経験豊かな中年男性もあっさりクビを切られる世の中だ・・・って事はご存知?

ご存知だったら、こんな暢気な事は言っておれないはずですが・・。

きれいごと言ったってね、お金がないと子供を良い病院にかからせることもできないのですよ。

皆、必死なんです。


現場の人間さんに同意です  はなまる  2010年9月10日 16:46  
 
全くその通りに思います。

以前読んだ精神科医の本にも同じようなことが書かれていました。
3歳までは特定の人が保育した方が望ましいそうです。(母親の方が望ましいが母親でなくても特定の一人であること)
ゆくゆくの成長において、信頼とか愛情等の感情に影響がみられるそうす。

そういう基盤が出来上がってから集団を経験し、多くの人の目があるのが望ましいと…。

この本を読んで、「ああ、だから普通の保育は3歳からなのか」とか、「離婚率が上がっているのは、未満児保育が多いことと関係あるのかな?」と、考えておりました。

どなたかが書かれていたように、アメリカの離婚率が高いのもこういう事が関係あるのかなと。

であるなら、かわいそうと言えるかもしれませんね。本人はそんな影響には気付かないでしょうから「自分はかわいそうじゃないっ!失礼な!」と言うでしょうが。ましてや、まだ小学生なんて「保育園?楽しかったよ」と、無邪気に言うでしょうね。

まっ、未満児保育の子がどれくらいの離婚率かなんてデーター見たこと無いし、確かなことではないのですが、そういう可能性もあるということで…。


現場の人間さんのご意見心に染みます。  山  2010年9月12日 0:17  
 
保育園に預ける親の立場として現場の人間さんのご意見心に染みました。
これだけでもこのトピを覗いた価値がありました。
長時間保育に関しては、私も気になっていたのです。
ですから毎日4時か5時には(朝は9時〜9時半に預けています)迎えに行って帰りながら一日のこと話したりします。
4時か5時でも遅い……。子供に悪いなぁと常に思っていたので、ご意見を読んだ時にドキリとしました。
しかし保育園に預ける時に私のような1日5時間勤務の立場だと非常に入りずらく、それこそ1日10時間12時間の人のほうが保育園に入りやすいので自然とみなさん勤務時間が長くなる傾向にありますよね。
もっと極端に書くと、どうして専業の人もリフレッシュで保育園を利用できないのか。
不安定な一時保育などしか利用できないのか……。
どうして1日5時間勤務では保育園に入りづらくなるのか……。
など沢山疑問が出てきます。
確かに保育園は楽です。でも子供が可哀相というよりも私は親としてちゃんと子供を知ってあげられているだろうか。
誰かに育児を助けてもらっている……それに対して無関心になってないか……。
など振り返る事はよくあります。


色々な先生がいますね  みやび  2010年9月12日 0:44  
 
来年息子を幼稚園に入れる専業主婦です。現場の人間さんに共感されている方もいらっしゃるようですが、息子が行く幼稚園に現場の人間さんのような先生がいたら私はいやだなあと思います。
書いている内容についてはよく分かりませんが、兼業ママさんたちを「他人に預かってもらっているくせに」と心の中で批判しながら子どもを預かって、その子どもを「親の顔も書けないかわいそうな子ども」と思いながら世話するって、先生の資質としてどうなんでしょう。

現場の人間さんは日本の幼稚園では、「専業主婦で税金も払わずご主人に依存して生きているくせに」とか「専業主婦は子どもを言い訳にして楽してるくせに」とか思っていそうで怖いです。。。

私も尊敬の念がないって言われてしまいそうですが、正直な感想です。


現場の人間さん 不可解です1  ソシュール  2010年9月13日 10:54  
 
第一言語習得を研究している研究者です。現場の人間だというので興味を持って読ませていただきましたが・・・、残念ながら、お絵かきの例は、人間として生じ得ないことです。本当にあったことでしょうか?

現場の人間さんの説明から解釈するに、その子供たちは
「パパ・ママ=お世話をしてくれる人という概念」
→「お世話をしてくれる人=シッターさんや祖母」と、
概念から固体を導き出したことになったことになりますね。

しかし、それは脳が発達した大人の思考回路で幼児(特に2,3歳児ぐらいまで)の思考回路ではありません。

幼児は、
1.ラベリング(目の前にある固体の名前を1対1で覚える)
2.パッケージング(覚えた名前が目の前のものだけでなく他のものにも適用できることを知る)
3.ネットワーク化(語と語の関係付けができる)
の順で言語を覚えます。つまり幼児の頭は固体→概念の順になっているわけです。


現場の人間さん 不可解です2  ソシュール  2010年9月13日 10:56  
 
常識的な環境で育てば、「ママ」という固体は1つしかありませんから、幼児がそれ以外の固体に「ママ」を応用することはありえません。

もし、その逸話が事実であるとすれば、次の可能性が考えられます。
1.その子供は言語能力的に上で書いた1のレベルにも達していない(発達障害?)
2.シッターや祖母が「私がママよ〜」と言って面倒をみている
(こちらであれば、長時間保育云々の問題ではなく明らかにシッターや祖母の責任です)

尚、幼児の言語発達は大学や短大の教職科目の中で基礎中の基礎として勉強します。現場の人間さんも当然ご存知の知識だと思いますが、どうしてこのような例を出されたのでしょうか?

蛇足ですが、研究のフィールドワークの関係で、この10年間、独・仏・蘭、(時々英国)の研究者と情報交換し、各国の現場に入って調査も行い現場の先生方とも意見交換をしていますが、現場の人間さんのようなご発言をするかたには1人も会ったことがありません。


現場の人間さん  みんな素直だね  2010年9月14日 0:33  
 
レスの内容を要約すると、
・子どもを小さい頃から長時間子どもを預ける「母親」(父親は無視)がよくない
・他人に子どもを育ててもらっているくせに謙虚さが足りない

このトピで兼業主婦を叩いている人となんら変わるところがなく、申し訳ないのですが、教育者としての内容の深みや品性が感じられませんでした。また、長年教育に携わってきた割に自分の経験ではなく他の先生の経験を引用するところなどにも引っかかりを感じます。毎回この手のトピには「教育者」を騙る人が登場しますが、あなたがそうでないことを祈ります。

ところで、公的な場の教育従事者は基本的にはその国の国籍を持つもの、というのがどの国でも一般的ですが、現場の人間さんは、どのようなお立場で向こうの現場に立ったのですか。ぜひ教えていただけないでしょうか。


なんだかな  なんだかな  2010年9月14日 8:35  
 
現場の人間さんのレスで思い出しましたが、私の友人の保育園にカリスマ保育士と言われ講演も行う先生がいました。友人に聞くと、「1才2ヶ月で断乳させないと、正常な発達が出来ない!」と決めつけ断乳を強制するとか、ひらがなを教えると絵が書けなくなり子供の創造性を失わせるから小学校に上がるまでひらがなを書かせるな!とか、まあびっくり強烈な決めつけ押し付けのオンパレードでした。で、現場の人間さんと同じように母子の触れあいが必要だと言いながら、園の保護者を政治活動や署名活動にかり出していましたね。

以下は私の個人的見解ですが、「時間の問題じゃない、中身の問題」はある意味正解で、専業主婦で子供とずっといるけど心理面で子供と向き合ってないお母さんと、仕事してても帰宅したら子供としっかり触れあい愛情をもって接しているお母さんでは、後者のほうが子供にとっていいと思います。ただ、子供によっては時間も必要な子もいるでしょう。お母さんが仕事してても寂しくないお子さんがいるように。その時に、きちんと見極め仕事を辞めたりセーブしたりできるならいいのでは?


異邦人さん  どんぐり  2010年9月10日 14:22  
 
ネットとはいえ大人としての節度をわきまえましょう。
現場の人間さんのレスを読み、正論だと素直に思いましたよ。
30年間も現場にいた人を貶めようとする稚拙なレス、不快にすらなりました。

反発を感じるのは、自分の非を認めることの反射の様に感じます。日本の乳児達が長時間保育園に入っていて、それを可哀想じゃないとするのは現代の社会では不自然です。母親が働かないと食べれない時代じゃないんだから。

早すぎる集団への放り投げ、長時間保育。。。0歳から3歳くらいまでの一番手のかかる時期を自分で育てたことがあれば、その年齢の子供がどれだけ母親を必要とするか理解していれば、0歳から1日12時間保育は私は絶対できませんね。

現場の人間さんのレスは、謙虚な姿勢を忘れて要領よく生きようとしすぎる人への警告だと思うし、喋ることのできない子供達の気持ちを代弁し、大事なことを沢山シェアしてくれてると思いました。他の方はわからりませんが、私には糧となるレスでしたから、お礼申し上げます。


新しい価値観は後退のしるしか?  心安らかに  2010年9月10日 15:44  
 
科学技術などの進歩によって、人間の文明は進化した
としても、それで昔の人の心情や感情やアタマの良さ
が現代人より劣っているわけではありません。
かえって後退しているのかもと思わざるを得ない意見
がまさに異邦人さんの書きようです。
思いやりや慮る、敬意という心根に欠け、読む人に不
快を与えるという点で悪い意味の「古い」書き方。

あなたの言う「30年前のかなり古い価値や理論」を経て、
今の理論?があり、でもそれらも日進月歩、変化してい
き、絶対に正しいというわけではない。それこそ「老い
たるものを理解できない未熟者は去れ」。それだけです。


そらまめさん、さらしなさんに同意  トマト  2010年9月13日 0:20  
 
お二人のご意見がしっくりくると思います。

子は扶養されている以上親に属します。
何も言えない未熟な人間であるからこそ、気持ちをくみ取ってやらないといけないと思います。が。
その結果「預ける事は可哀想」と思うのであれば、どうぞ仕事をやめて自宅保育されればいいと思いますが。(主さんだけに限らず)

なんの為のトピですか?まさか自分も預けているのに「預けるのは可哀想とおもわないのか?」という意味不明な批判ですか?

母親が1番なのにって決めつけてる人もよくわかりません。

全てが決めつけのレスもありますが、家庭の事情も違えば考え方も違うのだから、乱暴に括ってないで専業になって愛情注げばいいだけの話でしょ?そんなことでトピたててないで、本当に必要な人の為と可哀想なお子さんの為に保育園早く辞めてあげてください。


お絵かきの例  ばいお  2010年9月13日 16:50  
 
単に子育て経験のある人間ですが、子どもが人の顔(と認識できる絵)を描けるようになるのは、早くても3歳程度ではないかと思います。

現場の人間さんの例では、1歳前から預けられた(3,4歳以降の)お子さんが描く絵の話ではないでしょうか。

その位の年齢なら、ソシュールさんがいう「ネットワーク化」で、「ママ」とは自分の世話をしてくれる人間、または自分にとって一番大切な人のことを指すのだと認識し、ママの絵を描けといわれて、普段お世話してくれている人の絵を描いてしまうという話ではないでしょうか。

こういう勘違いは、子どもにはよくあることだと思います。


『早すぎ長すぎ頼りすぎ』保育を 問題無しと主張する方へ  呑龍  2010年9月15日 14:12  
 
私は、保育園に 反対しているのではありません。
節度ある利用なら、なんら問題ないと思います。
ただ、『早すぎ長すぎ頼りすぎ』は いかがなものか、、、と考えるのです。
おそらく 皆さん 同じ考えだと思います。


ところで、、
『早すぎ長すぎ頼りすぎ』保育を 問題なしと主張する人は、

・ユニセフの 断乳に関する宣言、、や
・文部科学省の「情動の科学的解明と教育等への応用に関する検討会」の提言2005

について、誰も、批判しないどころか触れようとしないのは何故?


蛇足ですが
ソシュールさん
“現場の人間”さんの お絵かきの例は、
『子の特性を保育士が一番に発見しているという現実』の例として 挙げたにすぎないです。
それを 『言語習得の研究』の視点から批判したところで 本質的ではないと思うのですが 如何でしょうか。
つまり、
“現場の人間”さんの主張の本質は、
「時期が早すぎる・時間が長すぎる」は子のためではなく、親の都合であることを認識するべき

なのです。


集団生活は3歳くらいからがちょうどいいんじゃない?  海外在住女子  2010年9月16日 9:57  
 
3歳までママとべったりして、基本的な愛情・信頼感をしっかり確認しあえば、集団に入れても相手を思いやれる・楽しくお友達と過ごせるんじゃないかな。

子供が集団生活を始めたいと思うかどうか。多分、3歳では思わないでしょうね。でも、お友達と遊べて、トイレトレも済んでて、もう赤ちゃんじゃないと自分で自信を持てる時期だったら少しの時間母親と離れても糧になると思う。

0歳だと、集団生活も何も。。。先生一人に対して、4人とか5人の世界なんでしょ?子供に負担が掛かるのは普通の母親だったら認めていいとこだと思います。それでも働かなきゃいけない事情やらもある場合、「可哀想じゃない、可哀想というのが可哀想」なんておかしいというのが主さんの主張なんじゃないの?

主さんが言ってることは、正しいと思うよ。子供の人生のたった数年間も子供に時間を掛けられないのであれば、申し訳ないと思いながら一生懸命働くべきで、仕事がない日も保育園に通わせたり、「子供の為になってる」なんて自信持って言うのは恥ずかしいですね。

呑龍さんの主張の通り、「節度ある利用」って凄く重要だよね。楽することばかりの母親は。。ね


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